00:00:07:

00:00:20: Wenn Andrea Kartmann sich vorstellt, wie sie eines Tages mit einem Führroboter durch die Straßen gehen könnte, strahlt sie.

00:00:28: Die blinde Frau ist begeistert von der Vorstellung, dass ein Führrobot ihr Hindernisse anzeigen könnte und er sie sicher über Kreuzungen bringen würde.

00:00:38: Doch ist das noch Zukunftsmusik?

00:00:41: In Deutschland ja!

00:00:42: In den USA sind die ersten Töne der Innovation bereits zu hören.

00:00:48: Andrea Cartemann ist Leiterin der Deutschen Blindenbibliothek, Mitglied im DBSV-Präsidium und sie beschäftigt sich beruflich und privat mit künstlicher Intelligenz und Robotik.

00:01:00: Sie ist überzeugt dass ein Fürrobottermodell das in den USA bereits auf dem Markt ist auch seinen Weg nach Deutschland finden wird.

00:01:10: Über dieses und drei weitere Modelle spricht sie im Interview mit Sichtweisen-Redakteuren Ute Stefanie Manzion.

00:01:24: Sie haben beim Verbandstag in Berlin vier Modelle von Robotern vorgestellt, die mit künstlicher Intelligenz arbeiten und einmal als Fürhilfe für blinde und sehr behinderte Menschen dienen könnten.

00:01:37: Wie sehen die beiden vielversprechendsten Modelle aus?

00:01:41: Das vielversprechendste Modell kommt aus den USA und ist von einem blinden engineer entwickelt worden, der auch ehemals bei microsoft gearbeitet hat oder das er gesagt da ist der führend in der Entwicklung.

00:01:53: Und es ist so ein eins bis eins fünf kilo schweres gerät dass man quasi so vor sich her schiebt und die firma heißt auch glidens und der roboter heißt auch glide also eben wie das englische gleiten Und so stellt man sich das auch vor.

00:02:10: Also dieser Roboter oder diese Führhilfe, als solche bezeichnet man es dann auch, gleitet dann so vor einem Her.

00:02:18: Man schiebt quasi ein bisschen vor einem her und diese Räder dieses Modells haben so einen Blockiersystem bzw.

00:02:28: so ein Zulasssystem.

00:02:29: will sagen wenn man nach links gehen möchte Lenkt der einen sanft nach links und wenn man nach rechts gehen möchte, lenkt er einen sanften nach rechts beziehungsweise führt einem auch auf die Weise um Hindernisse herum.

00:02:42: So ist die Idee und das scheint angeblich auch gut zu klappen denn das muss man einfach sagen Das Modell ist marktreif.

00:02:47: Es ist kein theoretisches Konzept mehr.

00:02:50: Das ist ganz wichtig und das ist jetzt ausgeliefert worden in so einer ersten kleinen Serie produziert worden Und ich denke dass wird auch bald in die größere Produktion gehen.

00:03:03: Deswegen ist es interessant, weil diese Entwicklung wird natürlich irgendwann möglicherweise auch noch Europa kommen.

00:03:11: Ja bei dem zweiten Konzept sind wir dann bei der Hochschule in Kaiserslautern und das ist ein ganz ähnliches Konzept.

00:03:21: man sagt so etwa um die zwei Kilogramm schwer ist es von einer letztlich studentischen Initiative entwickelt worden.

00:03:37: Und da war auch noch mal eine Hochschule in Frankreich mit dabei am Anfang, aber die ist inzwischen ausgestiegen.

00:03:42: jedenfalls wird das immer noch weiterentwickelt und immer noch getestet.

00:03:46: bei dem ersten Modell in den USA ist es so dass ganz klar für jegliche Straßenverkehrs Situationen auch konzipiert will sagen man geht davon aus dass man mit dem Ding auch in den Straßen verkehr gehen muss und wird.

00:04:01: uns soll Und da auch in sämtliche Situationen, die man so hat, eine Straße überqueren Kreuzungen.

00:04:08: In irgendwelchen Bordstein-Situationen wo man so Restaurants hat und so das ein um Schülern Tische rumführt und auch Treppen kann er natürlich erkennen.

00:04:17: bei dem zweiten Gerät aus Kaiserslautern geht man in der ersten Entwicklungstufe davon aus dass es primär Wege auf bestimmten Geländesituation führen soll also zum Beispiel Klinikgelände Universitätsgelände Schulgelände usw.

00:04:33: also Gelände, so Campus-Situationen wo relativ große unübersichtliche Gelände vorliegen die man sich natürlich selber immer etwas schwierig bis gar nicht erschließen kann.

00:04:44: und da hat man natürlich im ersten Schritt sehr viel weniger Situation in Bezug auf Verkehr die man programmieren muss.

00:04:51: das ist der Punkt der das Ganze insofern etwas vereinfacht und da muss man halt dann Gucken.

00:04:59: die sagen aber auch, dass die Entwicklung natürlich an der Stelle weitergehen soll und wird.

00:05:03: Genau.

00:05:04: Und was hat es mit den beiden anderen Modellen auf sich?

00:05:08: Ja also es gibt ein Modell das kommt aus Hamburg Das ist relativ schwer.

00:05:17: Es gibt ein anderes model das kommt auch aus braunschweig das ist auch relativ schwer.

00:05:22: Also das sind alles so zwischen Ja, man möchte bei einer Gefühl sagen Fahrzeuge.

00:05:30: Und das ist eben dann nicht so leicht dass mal eben so eine Treppe hoch und runter zu tragen.

00:05:34: Im Gegenteil, das kann man gar nicht.

00:05:36: oder man möchte sich dann auch fragen was macht man eigentlich wenn der Akku leer ist?

00:05:39: Was ja bei diesen kleinen Geräten sagen wir mal kein großes Problem ist.

00:05:43: Das kann man ja irgendwie tragen aber bei diesen großen Geräte steht man dann möglicherweise in der Landschaften kommt nicht vorwärts oder so.

00:05:49: Das wäre für mich schonmal so.

00:05:51: der erste Haken an der Sache und generell Das muss man eben sagen, alle Konzepte die aus Deutschland vorgestellt sind.

00:06:01: Also die beiden größeren Konzepten insbesondere sind aber überhaupt nicht marktreif und ob sie jemals zu einer Marktreife kommen werden ist ja dann wirklich.

00:06:10: also da hätte ich jetzt gewisse Fragezeichenes über meine persönliche Meinung weil das eben schon auch die Frage ist ob sich Nutzende sowas wünschen?

00:06:19: Ich selber die ja sehr offen ist für solche Dinge Ich bin jetzt da nicht unbedingt der Meinung, dass ich mir so ein großes Fahrzeug beschaffen wollen würde.

00:06:27: Sondern ich möchte dann eher sowas Kleines haben was einem da helfen kann entweder generell in unbekannten Umgebungen oder aber ich finde es auch praktisch im ersten Schritt das ist sowas gibt was mir mein wegen der Uni Kaiserslautern über das Gelände in der Hochschule Kaiserstauter übers Gelände hilft.

00:06:44: Nehmen wir einmal an ein gutes für Robotom Modell ist verwirklicht worden.

00:06:50: Wie funktioniert das dann praktisch?

00:06:52: Nimm ich den Roboter an die Hand, falls er eine hat und sage ihm bring mich da und dahin oder muss ich ihn mit meinem Smartphone verbinden.

00:07:01: Eine Route eingeben und möglicherweise auch noch meinen Langstock verwenden?

00:07:06: Ja!

00:07:07: Ich kann das jetzt primär erzählen an dem Konzept in USA.

00:07:10: Das Konzept in den USA hat inzwischen auch eine Möglichkeit, also der Führroboter dort, er hat eine Möglichkeit einen Langstock in so eine Schlaufe hineinzustecken.

00:07:21: Sodass man den Langstock dann immer am Gerät quasi bei sich haben kann.

00:07:26: So dass man natürlich wenn man sich nicht sicher ist relativ schnell den hervorziehen kann und auch mal gucken kann.

00:07:33: angeblich die Aussage der Firma, aber da kenne ich jetzt keine nutzenden Testberichte, die unabhängig von der Firma sind.

00:07:41: Ist es so dass die Nutzenden den Langstock beim Gehen in den ausführlicheren Tests mit den wirklich marktreifen Geräten gar nicht gewollt haben oder eigentlich kaum gewollte haben?

00:07:52: Von daher haben sie dem Gerät schon sehr gut vertrauen können, aber muss man ein bisschen relativieren weil die Aussagen eben in Veranstaltungen von der Man hat es ansonsten so, dass man es mit dem Smartphone verbindet und kann dann verschiedene Modi haben.

00:08:11: Also man kann natürlich dem Gerät bestimmte Routen beibringen oder anders gesagt speichern die man täglich geht also mein wegen der Arbeitsweg oder der Weg zum Bäcker oder was da sonst noch alles so denkbar ist der Weg zur besten Freundin usw.

00:08:26: aber man kann auch und soll natürlich auch unbekannte Wege mit dem gerät gehen können.

00:08:31: Da ist der Plan, dass man diese unbekannten Wege über eine entsprechende Navigationskartenlösung – das kann Google Maps oder OpenStreetView oder was auch immer sein entsprechend eingeben kann und dann hat das Gerät die Route und kann einen dann entsprechend auf dieser Route führen.

00:08:52: Was daran natürlich besonders reizvoll ist – es ist aber jetzt auch wieder meine persönliche Sicht – ist das Thema Kreuzungen weil ich denke man hat ja immer wieder die Situation, dass man zwar schon mit einer Navigations-App sich ein Stück weit fortbewegen kann.

00:09:05: Aber es ist natürlich möglicherweise schwierig wenn man eine Kreuzung so gar nicht kennt und da kann's ja hilfreich sein das einem das Gerät schon möglicherweise einfacher eine Richtung zeigen kann.

00:09:16: aber das kommt dann auch nicht nur aufs Gerät selber an das natürlich mit sämtlichen Kameras Sprachkommunikationstechnik ausgestattet ist, sondern da kommt es natürlich auch nochmal an auf die jeweiligen Kartendaten.

00:09:29: Wie genau die sind bei unbekannten Routen?

00:09:31: Das sind dann verschiedene Komponenten, die das hat und es kommt dann auch noch mal darauf an wie gut das Gerät und auch das Smartphone den jeweiligem Standort erkennen kann so dass da verschiedene Komponenten ineinandergreifen sodass man beobachten wird müssen.

00:09:45: Wie gut das insbesondere am Anfang geht mit unbe kannten Ruten Da bin ich persönlich sehr gespannt drauf.

00:09:53: Wen die Roboter oder die Geräte an denen gearbeitet wird, denn typisch roboterhaft auf?

00:09:58: Oder versucht man sie etwas schöner zu gestalten?

00:10:02: Ne genau also das hat so einen Teleskopartigen Griff.

00:10:07: Dieser telescopartige Griff, den kann man dann so aus und einklappen.

00:10:11: Und es ist also quasi nicht so dass da irgendeine Hand dran ist sondern eben wirklich so einen für Griff quasi mit dem man entsprechend sich das Gerät so ein bisschen auf seine Bedürfnisse, auf seine Größe, auf Seine Möglichkeiten hin anpassen kann.

00:10:25: aber eben ansonsten gleitet es so quasi vor einem her und man kann und das ist jetzt finde ich sehr entscheidend Das Tempo natürlich immer zu jedem Zeitpunkt selbst bestimmen, also sobald man langsamer wird verlangsamt sich das Gerät mit und sobalt man schneller gehen möchte geht das gerät auch schneller.

00:10:44: Und entscheidend ist auch noch folgender Punkt wenn man jetzt an einer Ampel steht und man möchte diese Ampel überqueren dann kann ein das Geräte natürlich schon bis zu der Ampel führen aber die endgültige Entscheidung dass ich jetzt überquere möchte die gebe Ich und niemals.

00:11:01: das Geräd gilt eben generell auch für Zebrastreifen, für Kreuzungen etc.

00:11:08: und auch für Abbiegung.

00:11:09: also wenn ich jetzt nach links oder rechts abbiegen möchte dann ist es zumindest auf einer unbekannten Route so dass das Gerät also immer letzten Endes die Entscheidung von dem Nutzenden verlangt ob man dann auch wirklich nach links- oder rechts oder so abbiege möchte.

00:11:23: also das ist nicht so dass man dann komplett die Verantwortung abgibt an ein Gerät sondern man hat dann schon selber auch noch die Verantwortung Entscheidungen zu treffen.

00:11:33: Und das ist, glaube ich eine ganz wichtige Sache die man auch immer wissen muss.

00:11:38: Die ich persönlich auch sehr gut finde und sehr richtig und sehr wichtig finde.

00:11:41: aber neben dem dass man es gut und wichtig und richtig finden kann hängen dann natürlich auch Haftungsfragen dran.

00:11:47: Es ist ganz sicher juristisch einfacher wenn nicht die Entscheidungskompetenz in die Hände einer nutzenden Person lege als wenn ich jetzt das komplett über ein Gerät lenke und steuere.

00:11:58: Aber wenn ich's richtig verstanden habe könnten die Geräte Hindernisse erkennen und mich gegen meinen Willen, weil ich denke Ich kann gerade ausgehen.

00:12:07: Da ist aber vielleicht eine Baustelle.

00:12:08: gerät will mich links dran vorbeiführen.

00:12:11: Das könnte das Gerät schon machen.

00:12:13: Ja

00:12:14: ja dass das kann es das kann Es schon.

00:12:16: es führt dich dann schon an Hindernissen vorbei Und blockiert massiv die Räder wenn du dann doch doch drauf zu gehst.

00:12:22: Weil da ist natürlich das Training Dass eben letztlich Die hindernisse dann den vorrang Natürlich haben sollen.

00:12:28: und Ja man darf Dann auch gespannt sein.

00:12:30: also am Anfang war das schwierig, also zumindest habe ich das aus den USA mitbekommen.

00:12:35: Das Gerät auch exakt so zu trainieren dass es Boden hindern ist im Sinne von Stufen und Kanten exakt zu unterscheiden lernt.

00:12:42: Also es ist ja ein Unterschied ob ich eine drei Zentimeter Kante habe oder einfach nur ne zwei Millimeter Kantel oder wirklich einen Stufe oder eine Treppe oder sowas habe.

00:12:49: Und bei der Treppe ist ideal Fall so Dass das gerät erkennen soll wenn es einen Handlauf also so einen Geländer quasi gibt an dem du hochgehen sollst und dann Positioniere dich das Gerät so, dass du den Handlauf fassen kannst.

00:13:03: Und dann kannst du quasi den Handlauch nehmen und das Geräte gegebenenfalls die Treppe auch hoch tragen.

00:13:09: So ist die Idee beziehungsweise hoch schieben.

00:13:14: Gibt es schon Überlegungen ob die Krankenkassen solche für Roboter bezahlen würden?

00:13:20: Wir sind in Deutschland natürlich noch überhaupt nicht bei irgendeiner Art von Markteinführungsskussion.

00:13:24: Wir sind momentan in Deutschland leider auch noch nicht so weit, dass die USA-Firma auf der SideCity war.

00:13:29: Ich habe das also jedes Jahr sehr intensiv beobachtet in den letzten drei Jahren und hab da auch immer mal nachgefragt.

00:13:35: Und da hieß es immer sie kommen nicht vielleicht im nächsten Jahr?

00:13:37: Also wir hoffen jetzt – wie heißt wahrscheinlich die SideCITY Gemeinde – hoffen alle drauf, dass das Gerät im nächsten Ja mit dem Hersteller dann auch kommt, sodass man's einfach vor Ort sich angucken kann Einfach mal so ein bisschen kürzere Strecken damit laufen kann oder so.

00:13:55: Das wäre ja sehr wünschenswert vielleicht.

00:14:00: Ja, viele Menschen vertrauen vielleicht einem für und mehr als einem Roboter.

00:14:06: nun machen technische Geräte Fehler, Hunder aber auch.

00:14:10: Kann man wirklich dem einen mehr vertrauen als dem anderen?

00:14:14: Das hängt, glaube ich, ein bisschen von der persönlichen Vorliebe einerseits, aber auch von der Situation andererseits ab.

00:14:20: Also selbst ich die jetzt durchaus offen ist, was solche Geräte anlangt würde immer sagen.

00:14:25: Es gibt für mich momentan noch klare Grenzen.

00:14:27: also ich würde momentan mit so einem Gerät nicht unbedingt U-Bahn fahren wollen weil ich da schon gewisse Bedenken hätte dass das Gerät möglicherweise den Standort nicht gut erkennt oder das es möglicherweise auch mit der Kamera Schwierigkeiten gibt aufgrund der Beleuchtung oder das KI Systeme aussteigen oder auch generell diese Situation.

00:14:46: es gibt viele Menschen und es gibt auf beiden Seiten Gleise.

00:14:50: Und das ist der Untergrund, und es sind schnell vorfahrene Wagen.

00:14:54: also diese Dinge die wären mir momentan jetzt im ersten Schritt auch noch viel zu komplex.

00:14:59: ich würde auch nicht im ersten schritt mit so einem Gerät an Bahnhof gehen muss sich auch ehrlicherweise sagen Ich würde immer erst mal anfangen dass in bekannten Situationen zu testen weil Es braucht natürlich schon immer einen Moment, bis man sich selber an so ein Gerät gewöhnt hat.

00:15:12: Aber B, gehe ich davon aus für mich dass solche Geräte am Anfang auch noch Fehler haben die man als Hersteller selbst in den besten Tests nicht testen kann weil eine Test-Situation ist immer etwas anderes als eine Alltagssituation.

00:15:25: und bei einem Führhund habe ich natürlich wenn er gut ausgebildet ist und davon gehen wir jetzt einfach mal aus.

00:15:31: Schon diese Situation das der natürlich völlig klar So ein Abgrund in der U-Bahn, also will sagen das Gleis verweigert.

00:15:38: Da kann ich den hundertmal dazu bringen wollen aufs Gleiss zu gehen?

00:15:42: Das tut ja nicht und das ist natürlich auch schon eine gute Sache erstmal.

00:15:46: Und natürlich hat man zu so einem Gerät möglicherweise auch nicht so ne vertrauenswürdige Beziehung am Anfang.

00:15:54: Das kann ja sein dass es für viele Menschen aus sehr guten Gründen leichter ist einen Vertrauen zu einem Mund aufzubauen.

00:16:01: Aber prinzipiell könnten Sie sich vorstellen, wenn die Geräte weiterentwickelt werden damit durch die Stadt zu laufen.

00:16:07: Nehmen wir mal an ohne U-Bahn.

00:16:10: Ja ja für mich kann mir das sehr vorstellen.

00:16:13: ich kann mir vorstellen sowohl bekannter als auch unbekannte Wege damit zu gehen am Anfang natürlich vorwiegend bekannte wege weil man schon erstmal einfach auch für sich selber lernen muss das hinzubekommen oder Einfach ein Gefühl dafür kriegen muss, welche Hindernisse erkennt der wie wann.

00:16:27: und da würde ich dann schon auf Wegen üben wollen.

00:16:30: Dich so sehr oft gehe.

00:16:32: aber Ich kann mir schon vorstellen damit dann auch unbekannte wege zu laufen.

00:16:35: Und ich kann mir sogar auch vorstellen damit mehr unbekannte wege Zu laufen als ich es jetzt tue.

00:16:42: Ja Dann warten wir mal ab was sich dann noch tut in punktu Entwicklung der Geräte?

00:16:48: Und ich bedanke mich herzlich bei Ihnen für das Gespräch.

00:16:51: ich bedanken mich ebenfalls vielen Dank.

00:16:58: Das Interview führte Ute Stefanie Mansion, Redaktion und Schnitt Ute Stefanie Mansion Christian Baalbach und Leoni Koll.

00:17:08: Sounddesign Robby Sandberg.

00:17:12: Das Interview mit Andrea Kartemann lesen Sie auch in der November-Ausgabe des Sichtweisenmagazins.

00:17:19: das Schwerpunktthema darin lautet Navigation.

00:17:24: Die Beiträge zeigen, wie sehbehinderte und blinde Menschen mit Hilfe von Apps und einer guten Vorbereitung ihren Weg finden.

00:17:57: Wenn Sie die Sichtweisen in gedruckter Form lesen möchten, bestellen sie ein kostenloses Exemplar beim DBSV Zeitschriftenverlag

00:18:05: per E-Mail

00:18:06: an zeitschriftenfellag.dbsv.org.

00:18:11: Gerne schicken wir Ihnen auch Probeexemplare anderer Ausgaben der Sichtweisen zu!

00:18:18: Bis zum nächsten Mal Ihr Sichtweisenteam

00:18:21: Sack und

00:18:32: Tschüss!